Lenkų diplomatas Mariuszas Maszkiewiczius įkalbėjo atsiverti Vytautą Landsbergį – vieną svarbiausių Sąjūdžio veikėjų, žmogų, artimai susijusį su naujausia savo krašto istorija. Šitaip atsirado įdomus ir spalvingas pasakojimas apie konkretų žmogų jo tautos istorijos fone. Šis pokalbis – tai ištrauka iš naujos judviejų knygos „Mūsų patriotizmas, jų šovinizmas?“, kurią 2013 m. išleido Mokslų ir enciklopedijų leidybos centras.

Mariuszas Maszkiewiczius. Dažnai nė nesusimąstome, kad išties smarkiai pasiduodame stereotipams – politikoje, publicistikoje, diskusijose ir debatuose. Tie istoriniai įsitikinimai ir stereotipai nuolatos kažkur funkcionuoja. Vienas iš stereotipų – klausimas, kas tie lietuviai? Kokie lenkų ir lietuvių santykiai? Istorijos kontekste tai užkliudo pamatinius dalykus, pavyzdžiui, klausimą dėl Abiejų Tautų Respublikos (Žečpospolitos) pavadinimo. Dauguma lenkų mano, kad Žečpospolita – tai Lenkijos Respublika, o ne Abiejų Tautų (gal trijų ar daugiau tautų) Respublika.

Vytautas Landsbergis. Tai sena lenkų istoriografijos klaida. Nes aiškiai matyti, kad Abiejų Tautų Respublika yra nuolat vadinama Lenkijos Respublika. Lyg nedidelis riktas, kad žmonės įprastų manyti, jog čia buvo tik Lenkija. Ir staiga nežinia iš kur atsiranda kažkokie nauji žmonės, kažkokie Kauno separatistai.

M. M. XIX a. pradžioje, romantizmo epochoje, gimsta naujos tautos, bet daugeliui lenkų net XX a. pradžioje tai vis kažkokia „litvomanija“.

V. L. Buvo toks apibrėžimas, propagandinis ir įžeidžiantis – sensu stricto – „maniakai“, „litvomaniakai“. Bet lietuviai atlaikė ir tuos įžeidimus, ir atitinkamą psichologinį spaudimą.

M. M. XIX a. – vėl grįžtame prie Rusijos vaidmens – rusifikacija Lietuvoje buvo vykdoma didžia dalimi naudojantis antilenkiškumo schema. Rusijoje įgijęs išsilavinimą lietuvių elitas apskritai neigiamai žiūrėjo į Lenkiją.

V. L. Bet juk tai Lenkijos aiškinimų schema! Žinoma, būta skaldymo elementų, vienaip elgiamasi su lietuviais, kitaip su lenkais. Kad ir toks mažas žingsnelis Marijampolėje. Miesto rusiškoje mokykloje buvo leista viena lietuvių kalbos pamoka. O Marijampolė priklausė Kongresinei Lenkijai*. Kituose Lietuvos regionuose ta kalba nebuvo dėstoma, o ten buvo. Galima pasakyti, kad iš tos vienos pamokos atsirado visa lietuvių veikėjų karta. Daktarų, teisininkų, kunigų, kurie prisidėjo prie lietuvių tautos atgimimo. Ir tai atsigręžė prieš Rusiją.

M. M. Viešpatauja įsitikinimas, kad vyravo du lietuvių inteligentijos elito išsimokslinimo tipai – vieno atstovas yra Jonas Basanavičius (išsimokslinęs Rusijoje ir nusiteikęs antilenkiškai), kito – Antanas Baranauskas (išsimokslinęs Lenkijoje ir suprantantis lenkiškumą).

V. L. Tai irgi klišė, schema. Baranauskas mokėsi Lietuvoje ir Peterburge.

M. M. O gal Baranauskas, mokantis lenkiškai, išugdytas lenkų kultūros, studijavęs Vakarų Europoje, geriau suvokė būtinybę bendradarbiauti su Lenkija?

V. L. O gal rūpinosi kitais dalykais? Gal manė, kad rusifikacijos ir stačiatikybės grėsmė didesnė nei polonizacijos. Jis mąstė kitaip nei rusai. Jei Rusija nori turėti Lietuvą ir Lenkiją atskirai, tam reikia priešintis. Galiausiai kai turime Lenkiją ir Lietuvą atskirai, bet bendradarbiaujančias, tai šis tas geriau nei turėti dvi susipykusias tautas vienoje Lenkijos Respublikoje.

M. M. Taip tikrai geriau. Tačiau tai europietiška programa, Lenkijos ir Lietuvos. Greta yra ir antieuropietiška programa, tai konfliktas ir destrukcija.

V. L. Tasai konfliktas ir destrukcija gali kilti iš vienos tautos viršenybės kitos atžvilgiu. Tada mažesnioji tauta priešinasi, ir taip kyla konfliktas. Bet ne mažesnioji tauta prasimanė konfliktą, jį sukelia kitos tautos viršenybė ir spaudimas, kad ir toks – esą lietuvių kalba yra prastesnė, kultūra prastesnė. Jei norite aukštesnės kultūros, būkite lenkai. Net buvo sukurta programa padėti lietuviams pasitaisyti ir tapti lenkais. Ar žinote gražų Marijos Konopnickos eilėraštuką, nors ji neva buvusi tautų laisvės šalininkė:

Pytasz, Litwinie, od kiedy masz polszczyć swe dzieci?

Czy za dużo słońca, gdy od rana świeci?

Klausi, lietuvi, nuo kada turi lenkinti savo vaikus?

Ar jei nuo ryto saulė – jos perdaug jiems bus?**

M. M. Tos Konopnickos kūrybos dalies turbūt nežinome. Žinoma, turėčiau kalbėti tik už save.

V. L. Ji draugavo su literatu ir dailininku Nikodemu Ivanausku. Jei gerai pamenu, jis buvo dviejų seserų rašytojų tėvas. Šeima kilusi iš smulkiųjų bajorų. Abi Ivanauskaitės įgijo lenkišką išsilavinimą, bet tapo lietuvių rašytojomis, pasirašydavo Lazdynų Pelėdos pseudonimu. Talentingos rašytojos.

M. M. Greta šio rusiško projekto, kuris, kalbant šiandienine vadybininkų kalba, buvo pagrįstas „konflikto valdymu“, tai yra stengiantis gauti naudos iš abiejų tautų, buvo ir kitas – vokiečių. Lenkijoje mažai rašoma, kad tokią nepriklausomybės imitaciją 1916 m. sukūrė okupacinė vokiečių valdžia. Pagal vadinamąjį Lapkričio 5 d. aktą vokiečiai dalį Lenkijos Karalystės administravimo perdavė lenkams. Tai vėliau davė pagrindą įsteigti Regentų tarybą. Ir Piłsudskis, ir Dmowskis atmetė tą vokiečių siūlymą, nes tai – pasak jų – buvo svetimas, vadinamasis Mitteleuropy [Vidurio Europos], projektas. Į šį projektą buvo įtrauktas ir Ukrainos, Baltarusijos, Lietuvos politinis elitas. [Lietuvos] Taryba***, suformuota 1917 m., atsirado vokiečių dėka?

V. L. Na, žinoma, vokiečiai galėjo neleisti. Lietuviams buvo pravertos durelės tikintis, kad gal iš to išeis koks vokiečių protektoratas. To buvo viliamasi. Bet turiu Jums priminti, kad tai vyko Pirmojo pasaulinio karo metais ir dėl šių žemių vyko varžytuvės. Tautos norėjo šio to daugiau. Arba visiškos nepriklausomybės, arba didelės autonomijos. Jau 1905 m. Vilniaus Seime buvo manoma, kad ir Lietuva galėtų turėti tokį statusą kaip Suomija – būti kunigaikštystė. Juo labiau kad ji praeityje buvo Didžioji Kunigaikštystė ir net carai, užgrobę Lietuvą, vadino save Lietuvos didžiaisiais kunigaikščiais. O tos varžytuvės labai įdomios, nes, viena vertus, Rusija siūlėsi suvienyti Lietuvos žemes – Vakarų Lietuvą, arba Mažąją Lietuvą, tai yra Preussich Litauen [Prūsų Lietuvą], su rusų valdomais lietuviais. Žodžiu, siūlė po Rusijos vėliava sujungti ir globoti abi Lietuvos dalis. Gal ir Lenkijai buvo siūloma kas nors panašaus, bet iš Vakarų pusės vokiečiai irgi teikė savo siūlymus. Eikite su mumis prieš Rusiją, mes esame išvaduotojai. Tai kartojasi nuolatos. Išvaduotojas ir iš vienos, ir iš kitos pusės. Išvaduotojas, kuris štai vienija mūsų žemes. Pagrindinę Lietuvą, tą Didžiąją, su Mažąja Lietuva. Ir Lenkijoje, kiek žinau, buvo panašiai. Buvo tokių projektų – jei Lenkija puls į Vokietijos glėbį, bus suvienyta. Visos Rusijos užgrobtos žemės bus atsiimtos****.

O Rusija siūlė atsiimti Prūsijos užgrobtas žemes ir įkurti Lenkijos Karalystę. Na, gal carinės Rusijos sistemoje, bet geresnę – su Prūsais, gal ir Krokuva? Jei Rusija įveiks Vokietiją ir Austriją, atsiras šansas suvienyti Lenkiją po vienu ereliu. Dvigalviu ereliu! Noriu pasakyti, kad kombinavo ir papirkinėjo ne viena šalis. O tie mažieji manė – kaip kad Piłsudskis: na gerai, todėl Austrijos pusėje kuriu legionus, kovojančius prieš Rusiją. O paskui paaiškėjo, kad tai lenkų kariuomenė. Panašiai 1944 m., kai vokiečiai jau traukėsi iš Rusijos, Lietuva, neturėdama Lietuvos valstybės, būdama hitlerininkų kontroliuojamame Ostlande, suformavo savo kariuomenę. Vokiečiai leido suformuoti vadinamąją Lietuvos vietinę rinktinę, kuri kovėsi ir su Armija Krajova. Vokiečiams tai buvo naudinga – tegu sau kovoja su Armija Krajova, tegu kovoja su bolševikais. Nes tada veikė bolševikų ir lenkų partizanai – tiek vieni, tiek kiti plėšikavo lietuvių kaimuose ir puldinėjo miestelius, juose įsisteigusią administraciją. Tad Rinktinė susikūrė ir tam, kad gintų žmones. Bet buvo sutarta, net pasirašytas dokumentas, kad tie lietuvių būriai nebus siunčiami į frontą kautis su Rusija, tarnaus tik vietoje. Generolas Plechavičius ir tuometiniai lietuvių vadai tikėjosi, kad ateis valandėlė, kai pokario situacijoje Lietuva turės balsą, dėl to reikia turėti savo kariuomenę. Žinoma, reikėjo gintis ir nuo lenkų, nes jie taipgi norėjo išnaudoti progą. Tokie Armijos Krajovos planai paaiškėjo vėliau. Gal tie planai gimė vietoje, o gal buvo apėmę visą Armiją Krajovą. Taigi Armija Krajova turėjo užimti Lietuvą. Ne tik Vilnių. Ir net ketino perkraustyti lietuvius į Lenkijai atiduotą Karaliaučių, o visoje Lietuvos teritorijoje apgyvendinti lenkus. Tokie buvo planai – išlikę – ir kažkam popieriuje jie atrodė labai gražiai!

Tą sakau todėl, nes kartojasi – po svetimos valstybės stogu bandoma sukurti šį tą sava, kad prireikus galėtum tarti savo žodį. Taip buvo ir su 1918 m. Taryba. Ji irgi manevravo, neva sutiko su vokiečių protektoratu, neva su monarchija. Lietuvos karaliumi turėjo tapti Viurtembergo kunigaikštis Vilhelmas Urachas. Buvau susitikęs su to Uracho vaikaičiu, rodė man dokumentus, kunigaikštis net raštu buvo įsipareigojęs per keletą mėnesių išmokti lietuviškai ir savo vaikus mokyti lietuvių kalba. Toks jau silpnesniųjų likimas – laukdami palankios valandėlės jie turi kombinuoti, gudrauti. 1917 m. irgi buvo tas pat.

M. M. Tuodu projektus, vokiečių ir rusų, dėl tos Europos dalies „valdymo“ laikau prieštaraujančiais vienas kitam ir susiduriančiais mūsų teritorijoje. Bet buvo ir Piłsudskio sumanymas – Vidurio Europos federacija. Šis projektas Lietuvoje niekada neturėjo daug šalininkų, niekada lietuviai nelaikė jo rimtu. Ar todėl, kad lenkai pernelyg globėjiškai žiūrėjo į Lietuvą? Šitai lietuvius turėjo erzinti.

V. L. Na taip, didelė valstybė ir yra didelė valstybė. Patrauklus mitas – tokios valstybės atgimimas. Ir ką čia toji Lietuva, būtų sau provincija. Vaivadija.

M. M. Ar lietuvių elitas šį sumanymą – sukurti platesnę federaciją – kada nors svarstė rimtai?

V. L. Ne, bet turbūt tai ir nebuvo realu*****. Federacija su Lenkija? Lenkijos siūlymas buvo toks: kartu priešintis bolševikams, o paskui prijungti Lietuvą prie Lenkijos. Lietuvai tai buvo pavojinga, ji jau niekada nebūtų išbridusi iš tokios klampynės.

M. M. Savo ruožtu į Lenkiją nebuvo rimtai žiūrima Londone ir Paryžiuje. Piłsudskis Davidui Lloydui George’ui buvo avantiūristas, panašiai kaip Quai d’Orsay [Prancūzijos URM]. Toks vadukas iš Rytų Europos, kurį reikia laikyti tvirtai, antraip prikrės visokių kvailysčių. Ir tą sumanymą žygiuoti į Kijevą jie laikė gryna avantiūra. Galiausiai tokia klišė ir pasiliko. Skaičiau garsią Henry’io Kissingerio knygą Diplomatija, kur jis pakartoja tas schemas – esą tai Lenkija sukėlė karą su bolševikais, pradėjusi konfliktą dėl Ukrainos. Jie ten Vakaruose, Jungtinėse Amerikos Valstijose, nesuprato, o veikiausiai ir šiandien nesupranta, išskyrus gal nebent kelis istorikus profesionalus, kad Kijevo projektas, žygis į Kijevą buvo dramatiškas bandymas išgelbėti Lenkiją ir rytinę Europos dalį nuo bolševizmo.

V. L. Jei žygį į Kijevą laikysime prevenciniu karu, sumanytu tam, kad siena būtų nustumta už Ukrainos, net šiandien tai įvykdyti būtų sunku visai Europai, ne tik anuomet vienam Piłsudskiui.

M. M. Be to, nereikia pamiršti, kad generolas Antonas Denikinas laukė pagalbos iš Vakarų, Piłsudskis tikrai galėjo padėti, bet kas žino, gal jis labiau bijojo baltosios Rusijos?

V. L. Taip, baltoji Rusija dar buvo laikoma galimu dalyku. Neseniai sužinojome tokį liūdną faktą: Amerikoje lietuviai norėjo organizuoti savanorių korpusą. 1918 metais.

M. M. Tai buvo po Wilsono akto?******

V. L. Taip, Lietuva jau buvo priėmusi tautų apsisprendimo principus. Vasario 16 d. Aktu pasiskelbė valstybe su sostine Vilniumi. Ir jeigu tas lietuvių korpusas su amerikietiškais šautuvais būtų atvykęs į Lietuvą, daug kareivių būtų, visiškai kitokia situacija. Bet amerikiečiai neleido. Nes dar skaitėsi su baltąja Rusija, caro ambasadoriai ėmė protestuoti, ir Amerika nenorėjo jų pykdyti. Buvo manoma, kad Lietuva dar gali likti Rusijos sudėtyje. Ne bolševikinės, o senosios Rusijos. Teisiškai Lietuva dar buvo laikoma Rusijos teritorija. Todėl viską reikėjo daryti patiems.

M. M. O tie JAV lietuvių savanoriai – ar korpusas buvo didelis?

V. L. Nežinau smulkmenų, bet pora tūkstančių galėjo būti. Tarp lietuvių emigrantų patriotinis judėjimas buvo stiprus. Viešpatavo entuziazmas: neįtikėtina, turėsime savo Lietuvą!

M. M. Mums vis kliudo ta istorija, tie ne mūsų projektai?

V. L. Bet Vilniaus užgrobimas buvo lenkų projektas. Piłsudskio projektas. Nors sąžiningi, išmintingi žmonės pasisakė prieš, kaip kad Mykolas Römeris. Bet ir Lenkijoje daugelis tikrai nemanė, kad tai geras sumanymas – pasinaudoti proga ir pasiųsti kavaleriją į Kėdainius, kad apsuptų Kauną.

M. M. Na, Vilnius Piłsudskiui buvo ypatingai svarbus – mažoji tėvynė, svarbiausioji jo didžiosios tėvynės dalis. Todėl Rasose palaidota jo širdis.

V. L. Lietuvoje manoma, kad Vilniaus užėmimas turėjo būti tik argumentas perimti visą Lietuvą. Kad ir kokios nors autonomijos, federacijos forma…

M. M. Turėjo gimti trys Lietuvos – Pietų (Baltarusija), Vidurio (Vilniaus kraštas) ir Vakarų (Žemaitija ir jos apylinkės).

V. L. Tai buvo dirbtinė koncepcija – būdas kaip pavadinti užgrobtą kraštą. Tai, ką šiandien turime kaip Pietų Osetiją. Lenkija tada padarė tokią pačią Pietų Osetiją. Kuriam laikui, kokiems 2–3 metams, o paskui aneksija. Bet nuolat buvo siūlomas ir toks variantas: atiduoti Vilnių su sąlyga, kad visa Lietuva įeis į federaciją. Atiduosiu Vilnių, bet pasiimsiu viską. Turėsime bendrą federacinę valstybę, ir tada Vilnius lieka Lietuvoje.

M. M. Ar tai buvo politiniai kariniai triukai? Bet ir lietuviai nesnaudė. Greitai mokėsi iš lenkų, todėl Klaipėda jau buvo savarankiškas lietuvių projektas, galima sakyti, parengtas pagal Żeligowskio pavyzdį.

V. L. Ir ne tik lietuvių projektas. Įdomu, kad į Pirmojo pasaulinio karo pabaigą nebuvo žinoma, kam Lietuva atiteks – Vokietijai, Rusijai, o gal net Lenkijai? Ir galiausiai, jeigu kyla vaidai, tegu kol kas tvarkosi pati. Tas pat buvo ir su Klaipėda. Net Vokietija su tuo sutiko, nes bijojo Lenkijos. Kad tik čia neatsirastų Lenkija.

M. M. Lietuviai pasiūlė geresnį vokiečių nuosavybės valdymo variantą?

V. L. Lyg ir taip. Iš lietuvių jie nedaug pikto galėjo tikėtis. O jeigu ten įžengtų Lenkija, tai jau karas. Kaip kad buvo karas dėl Gdansko, dar anksčiau galėjo tekti kariauti su Lenkija dėl Klaipėdos. Tada jau pasidarytų tokia košė… Lietuva irgi nebūtų likusi nuošalyje. Ir tada buvo padarytas turbūt geriausias sprendimas – po lietuvių žygio Klaipėda pripažinta Lietuvai. Niekas neprieštaravo – nei Antantė, net Vokietija neprieštaravo. Vokiečiai tai patvirtino taikos sutartimi, arba 1928 m. tarpusavio ir diplomatinių santykių sutartimi. Vokietija pripažino Klaipėdą suverenios Lietuvos valstybės dalimi, išlaikant tam tikrą vokiečių mažumos autonomiją. Jie patvirtino, kad už Nemuno jau yra Lietuva. Nors ir anoje Nemuno pusėje gyveno lietuvių, dar kažko reikalaujančių ir trokštančių.

M. M. Na taip. Tilžė.

V. L. Tilžė, Ragainė, Įsrutis, ten dar gyveno daug lietuvių. Ten buvo ir literatūrinė veikla, ir spaustuvės, ir autochtonai. Jie nebuvo visiškai germanizuoti. Bet kartu gyveno ir labai daug jau suvokietintų lietuvių. Jie dar kalbėjo lietuviškai, bet jautėsi vokiečių patriotais. Jau juos perdirbo tartum į vokiečius „nuo amžių amžinųjų“.

Beje, dar apie lietuviškus, net liaudiškus stereotipus. Pavyzdžiui, kad „lenkas – tai išdavikas“. Tai paveldas lietuvių sąmonėje nuo peoviakų ir Żeligowskio žygio laikų. Turime ir privalome jį įveikti, tačiau kai kurių europarlamentarų šūkiai „pulk Lietuvą visame pasaulyje“ nelabai gelbsti tai padaryti.

*Po 1815 m. Vienos kongreso suformuota Rusijos ribose vadinamoji Lenkijos karalystė apėmė ir lietuviškąją Užnemunę (V.L)

** Šis dvieilis iš ciklo Drobiazgi wileńskie. Jame daug lietuviškų temų, bet yra ir antirusiškų; tai aiškiai rodo, kad autorė suvokė, jog būtina bendradarbiauti su lietuviais. Iš to paties ciklo ir kitas vilnietiškas dvieilis: „Kiedyś zobaczy Wilno w muzealnej sali, / zamiast żubrów ostatnich wypchanych Moskali?“ (M.M)

*** Lietuvos Taryba veikė nuo 1917 m. rugsėjo iki 1920 m. gegužės. Jai vadovavo Antanas Smetona. 1918 m. vasario 16 d. Taryba paskelbė Lietuvos nepriklausomybę, birželio mėn. Lietuvą paskelbė karalyste ir pasiūlė sostą Viurtembergo kunigaikščiui Vilhelmui Urachui. Po kelių mėnesių šio sumanymo vis dėlto atsisakyta. Taryba sudarė dvi vyriausybes (Augustino Voldemaro ir 1918 m. pabaigoje Mykolo Sleževičiaus). Išrinkus Steigiamąjį Seimą, Taryba buvo paleista (M.M).

Vėliau atsirado kur kas svarbesnis projektas, kaip priešintis Sovietų Rusijos ekspansijai. Latvijos kurorte Bulduriuose 1920 m. vasaros pabaigoje šalys nuo Suomijos iki Ukrainos – tad ir Lietuva su Lenkija – pasirašė sutartį, kuria pripažino visų sutarties partnerių nepriklausomybę ir įsipareigojo teritorinius klausimus, jeigu būtų, spręsti be jėgos priemonių, tik derybomis ir arbitražais. Sutartis turėjo būti ratifikuota metų pabaigoje, kartu sudarant karinę konvenciją. Šias perspektyvas sugriovė J. Pilsudskio invazija į Lietuvą, Vilniaus atplėšimas (V.L.).

**** Regentų taryba Varšuvoje 1918 m. paskelbė tokią, XVIII a. padalijimus naikinančią Lenkijos nepriklausomybę! (V.L.)

***** Buldurių konferencija galėjo būti žingsnis ta kryptimi. (V.L.)

****** 1918 m. sausio 8 d. Jungtinių Amerikos Valstijų prezidentas Woodrowas Wilsonas Kongrese pasakė garsiąją kalbą, kurioje išdėstė 14 sąlygų karui užbaigti. 13 punkte nuskambėjo Lenkijai svarbus teiginys: „Reikia sukurti nepriklausomą Lenkijos valstybę, užimančią teritorijas, kuriose neabejotinai gyvena lenkai; Lenkijai reikia užtikrinti saugų ir laisvą priėjimą prie jūros.“ Per Pirmąjį pasaulinį karą buvo kviečiami savanoriai į amerikiečių ekspedicinį korpusą Europoje, tarp jų ir įvairių Vidurio ir Rytų Europos tautų atstovai (M.M.).